Forum Athena

Dziękujemy za zgłoszenie.
Sprawdzimy dokładnie opisaną przez Pana sytuację i zobaczymy, czy coś w tym temacie można więcej zrobić.

Następne moje zastrzeżenie dotyczy polecenia "połącz pozycje".
W przypadku połączenia dwóch pozycji, kiedy druga pozycja ma tzw. krotność (np. w przypadku pogrubienia posadzek) w opisie pozycji znika info o krotności. Same nakłady rzeczowe sumują się chyba poprawnie, ale po połączeniu już nie można się dowiedzieć z opisu pozycji, o ile pogrubiamy posadzkę. Oczywiście dotyczy to tylko tych katalogów, dla których program jeszcze nie daje możliwości pogrubienia np. posadzek w tzw. modyfikacji. W wersji Norma Pro 4,37 dla KNR-W 2-02 modyfikacji dla pogrubienia posadzek jeszcze nie ma, w przeciwieństwie do KNR 2-02 gdzie jest możliwość zmodyfikowania pozycji wraz ze zmianą tekstu opisu pozycji o wielkości pogrubienia.
W związku z tym mam pytanie, czy trwają prace nad dodawaniem możliwości modyfikacji dla wszystkich katalogów w tym Wacetob ale także KNR 9-13?

jasecki pisze:W przypadku połączenia dwóch pozycji, kiedy druga pozycja ma tzw. krotność (np. w przypadku pogrubienia posadzek) w opisie pozycji znika info o krotności

W tym przypadku ma znaczenie, którą pierwszą pozycję zaznaczymy.
Jeśli zaznaczymy, w pierwszej kolejności, pozycję która ma wprowadzoną krotność, a następnie pozycję, która tej krotności nie ma, to rzeczywiście jest jak Pan opisuje, ale jak odwrócimy kolejność, czyli zaznaczymy pozycję bez krotności, a następnie pozycję z krotnością to jest wszystko ok.
Jeśli chodzi o katalogi, to zacytuję odpowiedź naszego kolegi z działu KNR

Nie prowadzimy w tej chwili systematycznych prac dotyczących dodatków. Często dodanie ich nie jest możliwe ze względu na specyfikę katalogu. Konkretne braki (nie ogólnie „w KNR-W 2-02”) – wynikające z przeoczenia są jednak uzupełniane. Planowo nie dodajemy „dodatków” w egzotycznych, specjalistycznych katalogach. To robota bardzo pracochłonna i błędorodna. Łatwo o sytuację, że wprowadzenie tych modyfikacji kosztuje więcej pracy, niż oszczędzą wszyscy użytkownicy danego katalogu razem wzięci.

Kamil pisze:W tym przypadku ma znaczenie, którą pierwszą pozycję zaznaczymy.
Jeśli zaznaczymy, w pierwszej kolejności, pozycję która ma wprowadzoną krotność, a następnie pozycję, która tej krotności nie ma, to rzeczywiście jest jak Pan opisuje, ale jak odwrócimy kolejność, czyli zaznaczymy pozycję bez krotności, a następnie pozycję z krotnością to jest wszystko ok.

Zgadza się. Nie uważacie Państwo jednak, że to nie powinno mieć znaczenia? Że bez względu na to, w jakiej kolejności zaznaczymy pozycje, informacja w opisie powinna być pełna, tzn. że program nie powinien nic "gubić"?

I druga sprawa. Podany przez Pana skan nie dotyczy sprawy, o którą mi chodziło. Być może wcześniej nie wyraziłem się precyzyjnie. Mi chodziło o krotności związane z sytuacją, gdy katalog podaje np. pogrubienie czegoś w osobnej kolumnie danej tablicy. Np. jest tak przy posadzkach. Tymczasem Pan podał przykład krotności pozycji, której dla której nie stosuje się lub nie powinno się stosować krotności, bo pogrubienie stropu mamy w kolumnie 05 tej tablicy. Jeśli spróbujemy np. z KNR-w 2-02 1104/02 i 03, efekt będzie zaskakujący! Oto przykład: Jak widać w polu Podstawa najpierw wpisała się podstawa z kolumną nr 3 podanej tablicy, a potem kolumna nr 2. . A w polu Opis czytamy, że najpierw zmieniamy grubość posadzki o 10mm, potem mamy opis jej podstawowego wykonania (20mm) a na końcu "krotność". Trochę to chaotyczne...

jasecki pisze:Zgadza się. Nie uważacie Państwo jednak, że to nie powinno mieć znaczenia? Że bez względu na to, w jakiej kolejności zaznaczymy pozycje, informacja w opisie powinna być pełna, tzn. że program nie powinien nic "gubić"?

A co w przypadki kiedy ma Pan w obu pozycjach krotność?
Program powinien je połączyć?
Którą krotność powinien zastosować?
Własnie dlatego to użytkownik decyduje, która pozycja jest jako główna, a która jako dodatkowa i albo krotność zostanie usunięta, albo dodana do konkretnej pozycji.

jasecki pisze:Jak widać w polu Podstawa najpierw wpisała się podstawa z kolumną nr 3 podanej tablicy, a potem kolumna nr 2. . A w polu Opis czytamy, że najpierw zmieniamy grubość posadzki o 10mm, potem mamy opis jej podstawowego wykonania (20mm) a na końcu "krotność". Trochę to chaotyczne...

Nie można prezentować tego inaczej, ponieważ to by chyba jeszcze bardziej namieszało, a tak ma Pan podstawową pozycję o podstawie KNR-W 2-02 1104-03, dla której jest zastosowana krotność i dołączona do niej pozycja dodatkowa KNR-W 2-02 1104-02
Rozumiem, że Panu chodzi o dodanie do opisu, albo pod opisem pozycji informacji, że tej konkretnej pozycji tyczy się krotność?

Kamil pisze:A co w przypadki kiedy ma Pan w obu pozycjach krotność?
Program powinien je połączyć?
Którą krotność powinien zastosować?

Przepraszam, ale muszę poczynić dygresję, bo obawiam się, że przyczyna sporu tkwi w naszym różnym spojrzeniu na to, kiedy można zastosować krotność. Pański skan (przykład) zawiera bowiem błąd zasadniczy. NIE MOŻNA ZASTOSOWAĆ KROTNOŚCI przy przedstawionej przez Pana wycenie, ponieważ dodatek za pogrubienie stropu do żądanej grubości znajduje się nie w kolumnie 02 przywołanego katalogu, ale w kolumnie 05. Ja wiem, że Pan podał tylko przykład, ale jeśli przywołałby Pan jakikolwiek inny przykład, to i tak zawierałby błąd. Ja wiem, że niektórzy koledzy kosztorysanci chętnie stosują krotności dla niektórych czynności (szczególnie wtedy, gdy coś jest "jednokrotne" a potrzebują coś wykonać "dwukrotnie), ale z punktu widzenia kosztorysowania wprowadzanie krotności dla czynności, dla których katalog nie przewiduje dodatku zwiększającego (lub zmniejszającego) jest NIEPRAWIDŁOWE. (No chyba, że krotność nie byłaby liczbą całkowitą - ale konia z rzędem temu, kto potrafiłby precyzyjnie wyliczyć taką krotność). Bo to nie prawda, że jeśli chcemy wybudować strop - że znowu odniosę się do Pańskiego przykładu - gr. 30 cm (15 cm + 15 cm) to możemy zastosować krotność 2 dla kolumny 02 tego katalogu! Albo jeśli mamy czynność "malowania jednokrotnego", to przy dwukrotnym malowaniu możemy zastosować mnożnik 2 jako krotność jednokrotnego malowania. Jest to absolutnie nieprawidłowe. Trzeba poczytać "Wyszczególnienie robót" i wszystko będzie jasne. (Kto się z tym nie zgadza, może kontynuować z mną dyskusję na ten temat w wątku dot. kosztorysowania, bo oczywiście jest tu pewne "ale" lub wyjątki).
Po tej dygresji możemy przejść dalej:

Własnie dlatego to użytkownik decyduje, która pozycja jest jako główna, a która jako dodatkowa i albo krotność zostanie usunięta, albo dodana do konkretnej pozycji.
(...)
Nie można prezentować tego inaczej, ponieważ to by chyba jeszcze bardziej namieszało, a tak ma Pan podstawową pozycję o podstawie KNR-W 2-02 1104-03, dla której jest zastosowana krotność i dołączona do niej pozycja dodatkowa KNR-W 2-02 1104-02

Pozycja o podstawie KNR-W 2-02 1104-3 NIE JEST PODSTAWOWA, a pozycja o podstawie KNR-W 2-02 1104-02 NIE JEST DODATKOWA. Jest akurat całkowicie odwrotnie!

Rozumiem, że Panu chodzi o dodanie do opisu, albo pod opisem pozycji informacji, że tej konkretnej pozycji tyczy się krotność?

Chodzi więc o to, aby w polu Podstawa NAJPIERW było: KNR-W 2-02 1104-02, bo to jest czynność podstawowa, POTEM 1104-03, bo to jest dodatek za pogrubienie.
A w polu Opis najpierw:
"Warstwy (...) pod posadzki gr. 20 mm na gładko"
potem
"Warstwy (...) - dodatek za pogrubienie o 10 (...)"
potem
"krotność=X".
Logicznie i po kolei. I chodzi o to, aby bez względu na kolejność zaznaczania pozycji przy ich połączeniu porządek zapisu był właśnie taki jak opisałem.

jasecki pisze:Przepraszam, ale muszę poczynić dygresję, bo obawiam się, że przyczyna sporu tkwi w naszym różnym spojrzeniu na to, kiedy można zastosować krotność. Pański skan (przykład) zawiera bowiem błąd zasadniczy. NIE MOŻNA ZASTOSOWAĆ KROTNOŚCI przy przedstawionej przez Pana wycenie

To jest pierwsza, lepsza pozycja jaka wpadła mi z katalogów.
Proszę nie przywiązywać do tego aż tak ogromnej wagi, bo dyskusja zbiega na zupełnie inny NIEPOTRZEBNY tor.
Na przyszłość będę bardziej zwracał uwagę jakie zrzuty umieszczam

Aby już definitywnie zamknąć ten temat, to konsultowałem problem z naszymi programistami i niestety w tym temacie nic nie będzie zmieniane.

Kamil pisze:Aby już definitywnie zamknąć ten temat, to konsultowałem problem z naszymi programistami i niestety w tym temacie nic nie będzie zmieniane.

To przykre, że firma zajęła takie stanowisko. A odpowiedź na zasadzie "nie, bo nie" nie brzmi poważnie.

Przedwczesne jest mniemanie, że temat "łączenia pozycji" został wyczerpany. Przypatrzyłem się bowiem jeszcze dokładniej tej kwestii i oto rezultat:

Najpierw obrazek. (dla przejrzystości zostawiłem tylko nakłady R) Najpierw stworzyliśmy dwie pozycje: w poz. 1 mamy "warstwę... pod posadzkę gr. 20 mm", a w poz. 2 "pogrubienie" tej warstwy 3-krotne (Krotność = 3).
W poz. 3 mamy wynik połączenie poz. 1 i poz. 2 w kolejności: najpierw "zaznaczyliśmy" poz. 1 potem poz. 2.
W poz. 4 mamy na odwrót: połączyliśmy poz. 1 i 2, ale w odwrotnie zaznaczyliśmy pozycje: najpierw 2 potem 1.

Warto zauważyć, że bez względu na to w jakiej kolejności zaznaczaliśmy pozycje, wynik działania matematycznego jest taki sam, tzn. norma R w poz. 3 i 4 jest taka sama i wynosi 0,571 r-g/m2. (Co prawda sposób w jaki w poz. 3 zostaje obliczony nakład jest dość... zabawny - bo najpierw program dzieli normę 0,356 przez 3, żeby potem to pomnożyć przez 3 - ale skoro wynik jest poprawny to niech tak będzie).

Gorzej, że OPIS pozycji 3 i 4 nie jest taki sam!, a dzieje się tak dlatego, że program "zżera" wpis o treści "krotność=3". I tu jest właśnie problem, który próbuję od pewnego czasu bezskutecznie uzmysłowić twórcom programu. Albowiem jeśli ktoś weźmie np. taki przedmiar z poz. 3, to owszem dowie się, że ma być wykonany "podkład pod posadzkę" o gr. łącznie 50 mm, ale gdy dostanie taki przedmiar z poz. 4, to za 'chińskiego boga' nie dowie się, że autor chce tu posadzki o takiej grubości, bo najzwyczajniej w poz. 4 program skasował wpis o krotności!
Innymi słowy: program liczy tak samo bez względu na to, w jakiej kolejności zaznaczyliśmy łączone pozycje, ale w polu Opis opisuje inaczej to, co liczy.
Przy tym to, że najpierw w Opisie powinno być "wykonanie podkładu o gr. 20mm" a dopiero potem "pogrubienie" o podaną krotność (a nie odwrotnie jak w poz. 3) to mały pikuś.
Naszym czytelnikom proponuję więc zabawę z cyklu: Wysil wzrok i znajdź różnice pomiędzy poz. 3 i poz. 4.

Witam,
Właśnie zainstalowałem Norme pro oraz pobrałem cenniki intercenbudu, mam problem ponieważ program nie dobiera automatycznie żadnej ceny do kosztorysu, o wszystkie pozycje się pyta. Czy należy dodatkowo w jakiś sposób konfigurować program żeby dobierał automatycznie ceny bez każdorazowego potwierdzania?