zwiększanie lub zmiejszanie NORM przy robociznie

Tu rozmawiamy o problemach dotyczących kosztorysowania
maniek1-21
Nowy użytkownik
Posty: 6
Rejestracja: 14 sie 2012, o 19:37

zwiększanie lub zmiejszanie NORM przy robociznie

Post autor: maniek1-21 »

Witam, mam pytanie o zwiększanie lub zmniejszanie norm w pozycjach robocizny (chodzi mi o pozycję "norma" w oknie "dane RMS w pozycji), czy z punktu widzenia poprawności kosztorysowania jest to poprawne np. w pozycji KNR 2-15 0104-08 Rurociągi w instalacjach wodociągowych ... wartość robocizny dla 1 m wynosi 0.946501 r-g/m, ta wartość jest liczona dla prostych odcinków. W moim przypadku długość tego rurociągu wynosiła 6 m, ale było to dużo krótkich odcinków, które trzeba było gwintować podwijać i sklecać z kształtkami, tym samym trwało to dużo dłużej niż to co podaje norma. Z góry dziękuje za pomoc.
kosztkry
Użytkownik
Posty: 17
Rejestracja: 27 maja 2012, o 10:52

Re: zwiększanie lub zmiejszanie NORM przy robociznie

Post autor: kosztkry »

Można spróbować uzasadnić zwiększony nakład pracy uzasadniając to w następujący sposób:
Normatyw zawarty w KNR 2-15 0104-08 na montaż rur stalowych ocynkowanych o połączeniach gwintowanych uwzględnia na każdy jeden metr zamontowanej rury 0,43 szt. łączników, co przy długości długości zamontowanych rur o łącznej długości 6 m daje ( 6m x 0,43szt/m) średnio 2,58szt .
Jeżeli ilość zamontowanych łączników na tym odcinku (6m) był zdecydowanie większy, to tym samym nakład pracy z tytułu cięcia rur, ich gwintowania i montażu większej ilości łączników znacznie odbiega od normatywnego.
Wydaje mi się, że z tego tytułu robocizna powinna (przy odpowiednim uzasadnieniu) być proporcjonalnie zwiększona.
Pozdrawiam
jasecki
Aktywny użytkownik
Posty: 153
Rejestracja: 16 lut 2012, o 08:52

Re: zwiększanie lub zmiejszanie NORM przy robociznie

Post autor: jasecki »

Muszę tym razem nie zgodzić z poglądem, że zwiększenie nakładu pracy w przypadku opisanym przez autora wątku jest uzasadnione, choć przyznaję, że nie jestem instalatorem. Jednak opisany problem nie dotyczy samego wykonawstwa lecz "sztuki" kosztorysowania.
Przede wszystkim nie wiem, skąd kolega 'Maniek' wnosi, że nakłady w przywołanej podstawie dotyczą "prostych odcinków". O ile nie czytałem nieuważnie, takiego zapisu w KNR 215 nie ma. Mowa jest natomiast, że nakłady dotyczą wykonywania robót w tzw. "warunkach przeciętnych". A więc zwiększenie nakładów R musiałoby być uzasadnione nie tym, jak zakręcony jest rurociąg albo ile kształtek zastosowano przy wykonaniu roboty, ale tym, że warunki wykonywania były "nieprzeciętne". Powodzenia w takim wykazywaniu... ;)
Poza tym, jak żyję, nie spotkałem się z sytuację, aby Wykonawca domagał się ZMNIEJSZENIA norm nakładów rzeczowych. Niech sam autor wątku powie, czy gdyby mu zlecono ułożenie rurociągu dł. 40 m ze sztang dł. 20 m (gdyby oczywiście takie produkowano) i trzeba byłoby zastosować tylko jeden "łącznik", to czy domagałby się zmniejszenia któregokolwiek z nakładów? :lol: :lol: :lol:
pputechmax
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: 27 lut 2012, o 14:22

Re: zwiększanie lub zmiejszanie NORM przy robociznie

Post autor: pputechmax »

W publikacjach Buduj z Głową i innych często przypomina się o tym, że KNR-y mają charakter pomocniczy. Nie mają waloru "normy obowiązującej". Można więc wielkość norm modyfikować adekwatnie do warunków wykonania robót m.in. poprzez zastosowanie współczynników korygujących. Jak zauważył przedmówca każda norma jest określona dla warunków przeciętnych. W przypadku opisanym wyżej nakład pracy i materiałów jest większy niż przeciętnie dlatego uzasadnione jest skorzystanie ze współczynników zwiększających nakłady RMS. Natomiast w przypadku abstrakcyjnym 40-metrowego rurociągu modyfikacja normy "w dół" też wchodzi w rachubę, lecz byłoby to w gestii i interesie zlecającego roboty, a nie wykonawcy. Każdy ma prawo do dbania o własne interesy. Zarówno ten co zwiększa jak i ten co zmniejsza normy. Jeśli postępuje się przy tym uczciwie i przyzwoicie to nie ma problemu. Przypadków obniżania norm nakładów przez zleceniodawców (np. wykorzystywanie potencjału przez generalnego wykonawcę wobec podwykonawców) jest równie dużo jak przykładów zwiększania norm przez wykonawców wobec inwestorów nieświadomych zasad kosztorysowania. Nie widzę problemu dla zleceniodawcy w sytuacji gdy wykonawca nie obniża sobie normy przy "łatwym" zadaniu, jak w przypadku owego hipotetycznego rurociągu, gdyż prawie w każdym przypadku zawsze jest w trakcie prac więcej do zrobienia niż można "objąć" normami katalogowymi, więc zamawiający z reguły stratny nie jest.
jasecki
Aktywny użytkownik
Posty: 153
Rejestracja: 16 lut 2012, o 08:52

Re: zwiększanie lub zmiejszanie NORM przy robociznie

Post autor: jasecki »

pputechmax pisze:W publikacjach Buduj z Głową i innych często przypomina się o tym, że KNR-y mają charakter pomocniczy. Nie mają waloru "normy obowiązującej".
To zależy. Jeśli strony umówiły się, że podstawą rozliczeń będą określone katalogi w tym 2-15W, to niestety stają się one dla stron obowiązujące, bo tak się umówili. I nie twierdzę, że strony "nie mogą" w znaczeniu "nie maja prawa" do negocjacji norm. Chodzi o to, że Zleceniodawca/Inwestor może odpowiedzieć: "Widziały gały, co brały. Trzeba było zobaczyć, jakie są warunki, projekt itd i przewidzieć skutki".
Można więc wielkość norm modyfikować adekwatnie do warunków wykonania robót m.in. poprzez zastosowanie współczynników korygujących. Jak zauważył przedmówca każda norma jest określona dla warunków przeciętnych. W przypadku opisanym wyżej nakład pracy i materiałów jest większy niż przeciętnie dlatego uzasadnione jest skorzystanie ze współczynników zwiększających nakłady RMS.
No właśnie w tym sęk, że Wykonawca musi udowodnić, że warunki są "nieprzeciętne", a nie że zużył więcej kształtek. "Warunki przeciętne" to nie to samo, co "średnia ilość kształtek".
No i nie wiem, skąd kolega/koleżanka wzięła zwrot "współczynnik korygujący". Jaki? Dlaczego taki, a nie inny?
I najważniejsze: dalej nie wskazano, gdzie to niby KNR 2-15 mówi, że nakłady w 2-15 dotyczą "prostych odcinków" - jak twierdzi autor wątku.

Natomiast w przypadku abstrakcyjnym 40-metrowego rurociągu modyfikacja normy "w dół" też wchodzi w rachubę, lecz byłoby to w gestii i interesie zlecającego roboty, a nie wykonawcy. Każdy ma prawo do dbania o własne interesy. Zarówno ten co zwiększa jak i ten co zmniejsza normy. Jeśli postępuje się przy tym uczciwie i przyzwoicie to nie ma problemu. Przypadków obniżania norm nakładów przez zleceniodawców (np. wykorzystywanie potencjału przez generalnego wykonawcę wobec podwykonawców) jest równie dużo jak przykładów zwiększania norm przez wykonawców wobec inwestorów nieświadomych zasad kosztorysowania. Nie widzę problemu dla zleceniodawcy w sytuacji gdy wykonawca nie obniża sobie normy przy "łatwym" zadaniu, jak w przypadku owego hipotetycznego rurociągu, gdyż prawie w każdym przypadku zawsze jest w trakcie prac więcej do zrobienia niż można "objąć" normami katalogowymi, więc zamawiający z reguły stratny nie jest.
Generalnie zgoda. Oprócz jednego: W praktyce nikt stratny nie jest o ile poprawnie i jak najrzetelniej przygotowano zadanie a i Wykonawca solidnie przygotował się do zadania, a nie wziął robotę byleby złapać zamówienie, a potem biadoli, jak to jest "w plecy".
jasecki
Aktywny użytkownik
Posty: 153
Rejestracja: 16 lut 2012, o 08:52

Re: zwiększanie lub zmiejszanie NORM przy robociznie

Post autor: jasecki »

pputechmax pisze:W publikacjach Buduj z Głową i innych często przypomina się o tym, że KNR-y mają charakter pomocniczy. Nie mają waloru "normy obowiązującej".
To zależy. Jeśli strony umówiły się, że podstawą rozliczeń będą określone katalogi w tym 2-15W, to niestety stają się one dla stron obowiązujące, bo tak się umówili. I nie twierdzę, że strony "nie mogą" w znaczeniu "nie maja prawa" do negocjacji norm. Chodzi o to, że Zleceniodawca/Inwestor może odpowiedzieć: "Widziały gały, co brały. Trzeba było zobaczyć, jakie są warunki, projekt itd i przewidzieć skutki".
Można więc wielkość norm modyfikować adekwatnie do warunków wykonania robót m.in. poprzez zastosowanie współczynników korygujących. Jak zauważył przedmówca każda norma jest określona dla warunków przeciętnych. W przypadku opisanym wyżej nakład pracy i materiałów jest większy niż przeciętnie dlatego uzasadnione jest skorzystanie ze współczynników zwiększających nakłady RMS.
No właśnie w tym sęk, że Wykonawca musi udowodnić, że warunki są "nieprzeciętne", a nie że zużył więcej kształtek. "Warunki przeciętne" to nie to samo, co "średnia ilość kształtek".
No i nie wiem, skąd kolega/koleżanka wzięła zwrot "współczynnik korygujący". Jaki? Dlaczego taki, a nie inny?
I najważniejsze: dalej nie wskazano, gdzie to niby KNR 2-15 mówi, że nakłady w 2-15 dotyczą "prostych odcinków" - jak twierdzi autor wątku.
Natomiast w przypadku abstrakcyjnym 40-metrowego rurociągu modyfikacja normy "w dół" też wchodzi w rachubę, lecz byłoby to w gestii i interesie zlecającego roboty, a nie wykonawcy. Każdy ma prawo do dbania o własne interesy. Zarówno ten co zwiększa jak i ten co zmniejsza normy. Jeśli postępuje się przy tym uczciwie i przyzwoicie to nie ma problemu. Przypadków obniżania norm nakładów przez zleceniodawców (np. wykorzystywanie potencjału przez generalnego wykonawcę wobec podwykonawców) jest równie dużo jak przykładów zwiększania norm przez wykonawców wobec inwestorów nieświadomych zasad kosztorysowania. Nie widzę problemu dla zleceniodawcy w sytuacji gdy wykonawca nie obniża sobie normy przy "łatwym" zadaniu, jak w przypadku owego hipotetycznego rurociągu, gdyż prawie w każdym przypadku zawsze jest w trakcie prac więcej do zrobienia niż można "objąć" normami katalogowymi, więc zamawiający z reguły stratny nie jest.
Generalnie zgoda. Oprócz jednego: W praktyce nikt stratny nie jest o ile poprawnie i jak najrzetelniej przygotowano zadanie a i Wykonawca solidnie się przygotował, a nie wziął robotę byleby złapać zamówienie, a potem biadoli, jak to jest "w plecy".
pputechmax
Użytkownik
Posty: 19
Rejestracja: 27 lut 2012, o 14:22

Re: zwiększanie lub zmiejszanie NORM przy robociznie

Post autor: pputechmax »

Dyskusja jest w zasadzie akademicka i dla przyjemności intelektualnej. Jeśli dla autora tego wątku wartość robót dla 6-metrowego odcinka rurociągu jest finansowo istotna to oznaczałoby, że tak jak pisze mój przedmówca, autor wątku nie przygotował się do zadania zbyt skrupulatnie i teraz drobna sprawa nabiera znaczenia, albo też inwestor okazał się być zwykłym kutwą i walczy o każde pięć groszy. Zgadzam się w pełni z przedmówcą, że do zadania trzeba się przygotować by nie znaleźć się w sytuacji "widziały gały co brały", a więc zero dyskusji. Zdarzyło mi się wielokrotnie konkurować o zlecenia z ludźmi, którzy zakres prac znali jedynie z przedmiarów w SIWZ. Z reguły tacy strzelcy są tańsi i rzadko można z nimi wygrać. Ja, z zasady, nie aplikuję bez uprzedniego rozpoznania zakresu robót oraz w miarę możliwości "mentalności" inwestora. Moim zdaniem lepiej sobie jakiś temat odpuścić niż później stresować się liczeniem kształtek:) Jestem jednak w innej sytuacji niż autor wątku (przypuszczam, że jest instalatorem), gdyż dla mnie roboty instalacyjne są tylko "dodatkiem". Zasadniczo, rozliczając roboty budowlane (u mnie głównie remontowe) według katalogów i stawek średnich można wyjść "na swoje" bez potrzeby walki o każdy szczegół. Moim zdaniem problemem nie są nawet upierdliwi inwestorzy. Prawdziwy problem to wykonawcy podejmujący się wykonania robót ryczałtowo za "miskę ryżu" co prowadzi do załamania cen na rynku i takich patologii, że zlecenia na wykonanie docieplenia bloków wielorodzinnych dostają firmy za cenę, która nie pokrywa nawet kosztów. To jest najgorsza plaga w naszej branży. Cena rządzi niestety i nie widać światełka w tunelu:(
jasecki
Aktywny użytkownik
Posty: 153
Rejestracja: 16 lut 2012, o 08:52

Re: zwiększanie lub zmiejszanie NORM przy robociznie

Post autor: jasecki »

Cieszę się, że mogą w pełni zgodzić się z powyższym. Szczególnie z ostatnimi zdaniami: zniżanie cen dotyka nie tylko wykonawców/inwestorów, ale i kosztorysantów :(
ODPOWIEDZ