co może a czego nie może zawierać kosztorys

Tu rozmawiamy o problemach dotyczących kosztorysowania
jasecki
Aktywny użytkownik
Posty: 153
Rejestracja: 16 lut 2012, o 08:52

co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: jasecki » 6 cze 2012, o 21:24

Witam.
Chciałbym zapytać kolegów kosztorysantów o opinię w poniższej sprawie.
Czy z punktu widzenia "sztuki kosztorysowania" uważacie, że dopuszczalne jest wstawianie w kosztorysie (obojętnie jakim) następujących kosztów jako pozycje kosztorysowe:
1. Koszt wykonania opinii kominiarza, określającej sposób np. wykonania wentylacji w lokalu.
2. Koszt sprawdzenia poprawności wykonania robót określonych w opinii kominiarskiej.
3. Koszt tzw. rozruchu urządzenia gazowego przez uprawnionego pracownika-serwisanta urządzeń gazowych.

Przyznam, że w mojej "okolicy" powstał ostry spór odnośnie powyższej sprawy. Moje stanowisko wygląda następująco:

Kosztorys na roboty budowlane (jak sama nazwa wskazuje) powinien zawierać tylko takie pozycje kosztorysowe, które dotyczą robót budowlanych. Natomiast opinia kominiarska, określająca, jak należy wykonać roboty budowlane nie jest robotą budowlaną, tylko w gruncie rzeczy częścią składową dokumentacji, opisującej sposób wykonania robót. A stoję na stanowisku, że kosztorys na roboty budowlane nie jest miejscem rozliczania kosztów dokumentacji.
Dalej: opinia kominiarska potwierdzająca, że roboty zostały wykonane poprawnie także nie jest robotą lub czynnością budowlaną. Jest dokumentem, który musi przedstawić wykonawca, który chce i musi udowodnić, że wykonał roboty poprawnie. W moim przekonaniu koszt takiej potwierdzającej opinii stanowi skladnik kosztów pośrednich. Podobnie z kosztami wizyty serwisanta do urządzenia gazowego.
Czy moje rozumowanie jest poprawne? Czy w swoich kosztorysach wpisujecie pozycję np. "Wykonanie opinii kominiarskiej - szt. 1; cena jed. xxx zł.; wartość xxx zł. kalk. własna".?

Awatar użytkownika
Bromar
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 24 sie 2011, o 13:08
Kontakt:

Re: co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: Bromar » 11 cze 2012, o 00:27

Jakiś czas temu robiłem kosztorys na roboty finansowane z funduszy europejskich i pierwotnie miałem tam pozycję "Dok. powykonawcza" jako kalk. własną. Przy sprawdzaniu przez odpowiednie instancje zostało to pokazane jako błąd, gdyż nie jest to element robót budowlanych. Myślę, że podobnie można potraktować kominiarza. Natomiast jeśli chodzi o rozruch kotła, to kojarzę, że w KNR-ach są takie pozycje. Wprawdzie nie ma tam mowy o serwisantach, ale kwestie odpalenia kotłowni przez serwis-menów to wymóg gwarancji producenta i w kosztorysie nie rozróżnia się aż tak szczegółowo (pewnie też dlatego, że KNRy mają swoje lata i często nie przystają do aktualnej rzeczywistości).
http://www.Bromar.pl - biuro kosztorysowe branży sanitarnej

zygmunt_w
Nowy użytkownik
Posty: 5
Rejestracja: 30 wrz 2011, o 07:16

Re: co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: zygmunt_w » 3 wrz 2012, o 14:57

Coś takiego niemile widziane jest w kosztorysie bo w sumie pkt1 zawarty jest w kosztach pośrednich. Co do 2 i 3 to proponuję zrobić jako analogię do KNR 2-15 0512-01 tylko wpisać rzeczywiste koszty wynagrodzenia dla serwisanta z FV. Często jest tak że "weryfikujący" kosztorys widzi kalkulację własną to go "telepie" ale jak już ma magiczny nr KNR i hasło "analogia" to jest "zgodnie ze sztuką" :):):).

horman
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: 24 sie 2013, o 09:08

Re: co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: horman » 24 sie 2013, o 09:10

dzięki za podpowiedzi, teraz może udać mi się jakoś zrobić dobry kosztorys:))
czyszczenie klimatyzacji kraków

roka03
Nowy użytkownik
Posty: 3
Rejestracja: 27 sie 2013, o 11:44

Re: co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: roka03 » 27 sie 2013, o 11:48

To ja też będę próbować - jestem nowa w tym temacie i nie bardzo się jeszcze orientuję co i jak :P
szkoła tańca kraków

JaroR
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: 21 lis 2013, o 17:21

Re: co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: JaroR » 21 lis 2013, o 17:41

Jestem amatorem, ale właśnie czegoś takiego szukałem. Dzięki! :)

marekanukiewicz
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: 22 paź 2013, o 23:36

Re: co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: marekanukiewicz » 29 lis 2013, o 00:08

Ja również jestem nowy i właśnie zaczynam.. co możecie mi doradzić?

Andrrew
Użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: 24 lis 2011, o 07:49
Kontakt:

Re: co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: Andrrew » 17 gru 2013, o 11:18

jasecki pisze:Witam.
Chciałbym zapytać kolegów kosztorysantów o opinię w poniższej sprawie.
Czy z punktu widzenia "sztuki kosztorysowania" uważacie, że dopuszczalne jest wstawianie w kosztorysie (obojętnie jakim) następujących kosztów jako pozycje kosztorysowe:
1. Koszt wykonania opinii kominiarza, określającej sposób np. wykonania wentylacji w lokalu.
2. Koszt sprawdzenia poprawności wykonania robót określonych w opinii kominiarskiej.
3. Koszt tzw. rozruchu urządzenia gazowego przez uprawnionego pracownika-serwisanta urządzeń gazowych.

Przyznam, że w mojej "okolicy" powstał ostry spór odnośnie powyższej sprawy. Moje stanowisko wygląda następująco:

Kosztorys na roboty budowlane (jak sama nazwa wskazuje) powinien zawierać tylko takie pozycje kosztorysowe, które dotyczą robót budowlanych. Natomiast opinia kominiarska, określająca, jak należy wykonać roboty budowlane nie jest robotą budowlaną, tylko w gruncie rzeczy częścią składową dokumentacji, opisującej sposób wykonania robót. A stoję na stanowisku, że kosztorys na roboty budowlane nie jest miejscem rozliczania kosztów dokumentacji.
Dalej: opinia kominiarska potwierdzająca, że roboty zostały wykonane poprawnie także nie jest robotą lub czynnością budowlaną. Jest dokumentem, który musi przedstawić wykonawca, który chce i musi udowodnić, że wykonał roboty poprawnie. W moim przekonaniu koszt takiej potwierdzającej opinii stanowi skladnik kosztów pośrednich. Podobnie z kosztami wizyty serwisanta do urządzenia gazowego.
Czy moje rozumowanie jest poprawne? Czy w swoich kosztorysach wpisujecie pozycję np. "Wykonanie opinii kominiarskiej - szt. 1; cena jed. xxx zł.; wartość xxx zł. kalk. własna".?
No i jak się sprawa zakończyła?

Przede wszystkim, kosztorys ma określać cenę za daną robotę budowlaną w sposób kompleksowy. W cenie za całą robotę budowlaną znajdują się także (prawie zawsze) różne usługi towarzyszące, w tym np. wykonanie opinii kominiarskiej. Nie można się więc zgodzić z opinią, że kosztorys obejmuje tylko wartość wykonania określonych czynności stricte budowlanych. Przecież choćby koszty pośrednie są częścią składową kosztorysu, a nie dotyczą stricte czynności budowlanych.

Ad 2 - nadzór nad wykonywaniem robót budowlanych to ewidentnie koszty pośrednie.
Ad 1 i 3 - to generalnie też koszty pośrednie, osobiście często stosuję kryterium ceny. Jeśli dana "usługa towarzysząca" typu rozruch urządzeń, wykonanie niezbędnych opinii, uzgodnień, opłaty administracyjne itp. stanowi znaczny procent wartości całego przedsięwzięcia to wyszczególniam to jako pozycję kosztorysową, jeśli nie - ujmuję w kosztach pośrednich.

Wszystko zależy jednak od uzgodnień (lub ich braku) ze zlecającym wycenę. Niektórzy w swoich kosztorysach w ogóle nie stosują narzutu w postaci kosztów pośrednich, a wszystko ujmują jako pozycje kosztorysowe, w tym np. koszty kierownika budowy, ogrodzenia, zaplecza budowy, koszty stróża etc. etc. Możliwości sporządzania wycen budowlanych jest mnóstwo. Dlatego moim zdaniem nie powinno być sztywnej dopuszczalności bądź nie stosowania takich czy innych pozycji kosztorysowych.

A tak na marginesie, wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak "sztuka kosztorysowania". Zresztą od terminu "sztuka budowlana" też się już powoli odchodzi. Zamiast tego coraz częściej stosuje się zwrot "zasady wiedzy technicznej". Dużo zależy od rocznika urodzenia danego człowieka. ;-)

jasecki
Aktywny użytkownik
Posty: 153
Rejestracja: 16 lut 2012, o 08:52

Re: co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: jasecki » 18 gru 2013, o 13:35

Andrrew pisze: No i jak się sprawa zakończyła?
Veni Vini Vici :lol: :lol: :lol:
Nie można się więc zgodzić z opinią, że kosztorys obejmuje tylko wartość wykonania określonych czynności stricte budowlanych. Przecież choćby koszty pośrednie są częścią składową kosztorysu, a nie dotyczą stricte czynności budowlanych.
(...)
Niektórzy w swoich kosztorysach w ogóle nie stosują narzutu w postaci kosztów pośrednich, a wszystko ujmują jako pozycje kosztorysowe, w tym np. koszty kierownika budowy, ogrodzenia, zaplecza budowy, koszty stróża etc. etc. Możliwości sporządzania wycen budowlanych jest mnóstwo. Dlatego moim zdaniem nie powinno być sztywnej dopuszczalności bądź nie stosowania takich czy innych pozycji kosztorysowych.
Albo się stosuje metodę uwzględniająca Koszty pośrednie albo stosuje się opisaną metodę zliczania wszelkich kosztów budowy, co - podobno - nazywa się metodą preliminarzową. Albo - albo. Nie można (nie powinno się) stosować ich łącznie. Po to właśnie wymyślono metodę wskaźnikową, żeby sprawę uprościć. Co prawda w głębokiej komunie, ale "nie wszystko było złe, nie wszystko" - mówi poeta. Bo owszem łatwo uwzględnić koszty stróża, ale będąc konsekwentnym należałoby zliczyć koszt rękawic roboczych, no i oczywiście wymiany Toi-Toi'a po zapełnieniu zbiornika. Wyobraża sobie kolega takie wyliczanki?
A tak na marginesie, wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak "sztuka kosztorysowania". Zresztą od terminu "sztuka budowlana" też się już powoli odchodzi. Zamiast tego coraz częściej stosuje się zwrot "zasady wiedzy technicznej". Dużo zależy od rocznika urodzenia danego człowieka. ;-)
Oj, tu prawda. Nie ma czegoś takiego jak "sztuka kosztorysowania". Są środowiskowe zasady, ale przecież nieobowiązujące prawnie. Zresztą nie wiem, czy akurat o tym tam coś napisano. No, ale przecież zasady kultury też nie są skodyfikowane. A jednak są. Chodziło mi wiec o tzw. "dobre maniery" w kosztorysowaniu :lol: Przydałyby się. Bo w sumie: czy jest choćby jedna zasada kosztorysowania, którą uznają wszyscy bez wyjątku kosztorysanci?

Andrrew
Użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: 24 lis 2011, o 07:49
Kontakt:

Re: co może a czego nie może zawierać kosztorys

Post autor: Andrrew » 19 gru 2013, o 13:04

jasecki pisze:Albo się stosuje metodę uwzględniająca Koszty pośrednie albo stosuje się opisaną metodę zliczania wszelkich kosztów budowy, co - podobno - nazywa się metodą preliminarzową. Albo - albo. Nie można (nie powinno się) stosować ich łącznie. Po to właśnie wymyślono metodę wskaźnikową, żeby sprawę uprościć.
Kolega ma widzę bardzo "urzędnicze" podejście do spraw kosztorysowania. Na szczęście nawet nasi urzędnicy, przynajmniej pod tym kątem, nie utrudnili nam wykonywania wycen. Każdy może stosować takie sposoby jakie uważa za stosowne, aby tylko wycena była prawidłowa, czyli obejmująca rzeczywiste koszty, a nie tylko "przeklepany" i uzupełniony o ceny przedmiar, a także przejrzysta w odczytaniu.
Nie uważam aby uwzględnienie w jednym kosztorysie "zwykłych" kosztów pośrednich jako narzut oraz nietypowych, wykraczających cenowo ponad przeciętne koszty pośrednie, uwzględnionych jako osobne pozycje, utrudniało przejrzystość odczytania kosztorysu.
Zatem niby dlaczego nie można czy też nie powinno się łączyć tych dwóch czynników?
jasecki pisze:Bo owszem łatwo uwzględnić koszty stróża, ale będąc konsekwentnym należałoby zliczyć koszt rękawic roboczych, no i oczywiście wymiany Toi-Toi'a po zapełnieniu zbiornika. Wyobraża sobie kolega takie wyliczanki?
No jasne, że sobie wyobrażam. Przecież to proste. Trudność mógłby mieć ktoś kto nie ma doświadczenia w realizacji inwestycji będąc na budowie i nie zna się na technologii i organizacji w budownictwie. Oczywiście taka wycena jest i tak nieco bardziej pracochłonna niż przy założeniu przeciętnego narzutu kosztów pośrednich, dlatego często jest stosowana już przy realizacji inwestycji, a nie przy wycenie inwestorskiej czy ofertowej.
jasecki pisze:Oj, tu prawda. Nie ma czegoś takiego jak "sztuka kosztorysowania". Są środowiskowe zasady, ale przecież nieobowiązujące prawnie. Zresztą nie wiem, czy akurat o tym tam coś napisano. No, ale przecież zasady kultury też nie są skodyfikowane. A jednak są. Chodziło mi wiec o tzw. "dobre maniery" w kosztorysowaniu :lol: Przydałyby się. Bo w sumie: czy jest choćby jedna zasada kosztorysowania, którą uznają wszyscy bez wyjątku kosztorysanci?
O jakie "środowiskowe zasady" koledze chodzi? :) Czy nie wystarczy by kosztorys prawidłowo zobrazował oraz wycenił wszystkie koszty niezbędne do zrealizowania danego zadania?

ODPOWIEDZ