Przedmiar

Tu rozmawiamy o problemach dotyczących kosztorysowania
gremlin
Użytkownik
Posty: 15
Rejestracja: 14 lip 2011, o 12:31

Przedmiar

Post autor: gremlin »

Skąd się wzięła idea dodawania do opisu pozycji (w przedmiarze) nazw materiałów i urządzeń. Dostałem już kilka takich dokumentów ale nie pamiętam żadnych aktów prawnych, które by tego nakazywały. To jest jakaś radosna twórczość czy moja niewiedza :roll:?
klar
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 23 lis 2011, o 15:14

Re: Przedmiar

Post autor: klar »

W zasadzie, to nie zabronione, czyli dopuszczalne. Natomiast... zapominają, bądź nie wiedzą o dopisaniu przy nazwie własnej materiału lub urządzenia "lub równoważny" (równorzędny) jeśli mowa o zamówieniu publicznym.
Andrrew
Użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: 24 lis 2011, o 07:49
Kontakt:

Re: Przedmiar

Post autor: Andrrew »

No i bardzo dobrze, że chociaż część kosztorysantów opracowując przedmiary podaje konkretne technologie wykonania danych robót, używane materiały i urządzenia. Czasem mogą one wynikać z projektu, a czasem z doświadczenia własnego kosztorysanta. Nikt nie musi się do tych konkretnych zapisów stosować, jednak jeśli tylko taki przedmiar jest wykonany prawidłowo to firma podchodząca do przetargu może na jego podstawie szybko i sprawnie wycenić robotę bez konieczności dokładnej analizy całej dokumentacji projektowej, co jest przecież korzystne nie tylko dla wykonawcy, ale i dla zamawiającego - bo może dostać potencjalnie więcej ofert, a poza tym nie będzie problemu z ich porównywalnością. Zupełnym absurdem jest stosowanie w takich przypadkach w każdej pozycji przedmiarowej zapisu "lub równoważne" (spotykam się z tym na szczęście bardzo rzadko), gdyż wystarczy by taki zapis pojawił się w SIWZ lub/i w opisach technicznych do projektów.
Na przedmiary z podaną technologią czy materiałami mogą narzekać jedynie kosztorysanci-klepacze, którzy nie wyceniają, lecz właśnie "klepią" kosztorysy, używając jedynie nakładów zawartych w popularnych KNRach i wklepując ceny "jak leci" z dołączonych do programu cenników typu Sekocenbudu. No bo gdy w opisie pozycji mają coś innego niż wynika z katalogu to mają problem, muszą się głowić z modyfikacją norm bądź o zgrozo wstawiać zupełnie nowe nakłady.
klar
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 23 lis 2011, o 15:14

Re: Przedmiar

Post autor: klar »

Właśnie. Może czepiam się szczegółów, ale napisałeś: "wystarczy by taki zapis pojawił się w SIWZ lub/i w opisach technicznych do projektów". To owo "lub/i" odnosi się także do dzieła kosztorysanta, gdyż przedmiar, czy kosztorys jest częścią dokumentacji budowlanej. Sam zapis w stylu "lub równoważne" ma doprowadzić do likwidacji lobbowania (nie wierze w to, co piszę ha ha to nie możliwe).
Andrrew
Użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: 24 lis 2011, o 07:49
Kontakt:

Re: Przedmiar

Post autor: Andrrew »

Zapis w SIWZ w zakresie przedmiotu zamówienia umożliwiający zastosowanie rozwiązań równoważnych w stosunku do przyjętych w dokumentacji projektowej jest wyczerpujący i nie ma najmniejszej potrzeby by powtarzać ten zapis w innych dokumentach przetargowych.
klar
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 23 lis 2011, o 15:14

Re: Przedmiar

Post autor: klar »

hm... polemizujmy :D. Co powstaje pierwsze siwz, czy przedmiar? :D. Wiadomo. Chyba nie ma sensu rozstrzyganie tutaj o tym. Mamy środowisko, które ma (rzekomo chce) nas reprezentować. Mowa o SKB. Owszem działają, ale moim zdaniem trochę to ciągnie się. Wiem, że i My, i Oni możemy chcieć to wszystko umocować prawnie, ale pozostaje ustawodawca. To forum też niech wyzwoli inicjatywę...
Andrrew
Użytkownik
Posty: 25
Rejestracja: 24 lis 2011, o 07:49
Kontakt:

Re: Przedmiar

Post autor: Andrrew »

No to mamy polemizować czy nie ma sensu tutaj tego rozstrzygać? :) Ideę zawierania w opisie pozycji przedmiarowej nazw handlowych postarałem się koledze gremlinowi wyjaśnić. Na pewno jest też zgoda w tym, że żaden przepis tego nie nakazuje. Żaden przepis też tego nie zakazuje. Dodając do tego fakt, że informacje te mogą wpłynąć na wyższą jakość wyceny robót opisanych takim przedmiaru uważam, że stosowanie tych zapisów jest jak najbardziej na miejscu.
Przy czym oczywiście w zamówieniach publicznych należy w SIWZ, użyję tutaj skrótu myślowego, dodać formułkę "lub równoważnych". Ewentualnie widzę sens (ale nie konieczność) podobnego zapisu w założeniach wyjściowych do kosztorysu inwestorskiego lub/i w komentarzu na stronie tytułowej przedmiaru robót. Chyba nie upierasz się, klar, przy tym, aby w każdej pozycji przedmiaru, w której użyto nazwę materiału wklepywać zapis "lub równoważny"?
klar
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 23 lis 2011, o 15:14

Re: Przedmiar

Post autor: klar »

ha:) Powiem tak. Nabyłem takiego nawyku "lub równoważny" przez pewnego klienta, który wymagał ode mnie ("pisz przy każdej nazwie własnej...") tej kwestii. Natomiast zgadzam się, że to duperel który tylko zabiera czas i uwagę. I wcale nie miałem na myśli tutaj udowodnić, że mam racje. Podpierałem się przepisami (brakiem ich)i wymogami np. klienta. Jestem za formułką, za siwz, a właściwie za projektem na podstawie, którego wykonuję przedmiar. Niech to tam się mieści. Ale wspominałem o instytucjach. Niech one to wprowadzą w życie. Piszesz też Andrrew "w założeniach wyjściowych do kosztorysu inwestorskiego"
Nie widzę ich w ogóle. Na podstawowe moje pytania (np. wywóz urobku, gruzu) projektant odpowiada "uśrednione" albo "coś tam proszę zastosować wg uznania". Jedynie stawki, narzuty wie jakie i skąd. A jeśli pytam o szczegóły projektu, to słyszę: "byle jakaś cena tam była - spieszymy się". I gdzie tu rzetelność? A terminy zabójcze...
JaroR
Nowy użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: 21 lis 2013, o 17:21

Re: Przedmiar

Post autor: JaroR »

Chyba dobrze jest napisać konkretną technologię? Wtedy można łatwiej określić jakikolwiek zakres cenowy.
Awatar użytkownika
FireFighter
Użytkownik
Posty: 47
Rejestracja: 10 mar 2013, o 10:44

Re: Przedmiar

Post autor: FireFighter »

Ja stosuję to od dawna - dodawanie nazw materiałów w opisie pozycji, ale pisze zawsze wielkimi literami i w nawiasie []. Wtedy, mam nadzieję, że robiący ofertę na podstawie mojego przedmiaru jest na tyle kumaty, że traktuje to jako opis, wyjaśnienie do pozycji. A po co to robię. To bardzo proste. Szczególnie przy kosztorysach instalacji sanitarnych. Mamy np.:

Podstawa: KNR 2-15 0408-03
Opis : Zawory przelotowe i zwrotne o połączeniach gwintowanych śr.nom. 25 mm
Opis własny: [ZAWÓR RÓWNOWAŻĄCY DN25, MSVI LUB RÓWNOWAŻNY]

Nakład pochodzi z montażu zaworu DN25 (montaż zaworu równoważącego taka sama/zbliżona trudność technologiczna jak montaż zaworu DN25). Opis własny pochodzi z wczytania się w dokumentację. Nie jest sztuką wklepać przedmiar na podstawie samych ilości z rysunku nie patrząc na typ. Albo co gorsza dla tworzącego potem ofertę zostawić ten KNR bez opisu, a ktoś tam wrzuci zwykły zawór za 30 zł, zamiast równoważącego za 50 EURO jak jest w projekcie. To, że ja wiem o co chodzi w tej pozycji muszę też jako kosztorysant przekazać innym w przedmiarze. A bez sensu jest stosowanie zapisu (z czym się spotkałem), np. "Zgodnie z projektem, specyfikacją". Bo teraz trafiamy na taką sytuację, że mamy zrobić ofertę zgodnie z przedmiarem do przetargu (kropka w kropkę), a nie wiemy jakich zmian w pozycji (zmian RMS) dokonał kosztorysant tworzący przedmiar. Tutaj dobrym wyjście jest jeżeli kosztorys jako "ślepy" czyli po prostu wyzerowany mamy w wersji ATH, Ale w 99% przypadków mamy przedmiar w PDF, gdzie nie wiemy co znajduje się w każdej pozycji. I wtedy własnie przydaje nam się opis, który w jakiś sposób wyjaśnia nam co jest uwzględnione w danej pozycji, lub jakie są w niej zmiany. Podobnie jak nie mamy gotowego KNR na demontaż czegoś, np. (strzelam) rurociągu PP - to bierzemy katalog z montażu rurociągu PP, przyjmujemy współczynnik do robocizny 0,3-0,4 dla demolacyjnego, albo 0,6 do nie demolacyjnego to też wypada, albo może nawet należy dopisać w pozycji [ANALIZA INDYWIDUALNA/DEMONTAŻ, R=0,6, M=0, S=0,6]. Wtedy wiadomo od razu, że zmieniono współczynniki RMS w pozycji i na jakie wartości powinno się je zmienić. Oferta jak wiadomo to jest robiona z dnia na dzień, potem wygra się przetarg, wtedy jest czas żeby zweryfikować faktycznie wartość robót do kwoty i kosztorysant dostaje po głowie za takie właśnie braki.

Druga zaleta tych opisów. Podawanie np. wymiarów materiału. Jeżeli mam np. w "KNR-W 2-02 0101-05 Fundamenty z bloczków betonowych na zaprawie cementowo-wapiennej" domyślnie bloczki betonowe o wym 25x25x14 cm w ilości 73,3 szt/m3 i bloczki betonowe 25x12x14 cm w ilości 46,9 szt/m3, a zmieniam je na np. Bloczek betonowy o wym.38x24x12cm to musze już te sztuki na m3 przeliczyć bo się zmienią. I jak dam sobie opis w pozycji [BLOCZEK 38x24x12] to wiadomo wg. jakich parametrów były liczone nakłady. A to ma wpływ na ilość bloczków w zestawieniu materiałów, wg. którego inwestor może je zamówić, więc tam też warto sprawdzić czy mamy prawidłowy wymiar podany. Jak inwestorowi braknie dwóch palet to pół biedy - zamówi je, gorzej jak mu dwie zostaną :)

Zapis "lub równoważny" to typowy dupochron. Projektant często projektuje np. instalację w jakiejś konkretnej technologii, dajmy na to Geberit Mapress (bo taki ma program do OZC i CO2 :) ) i teraz jak w kosztorysie inwestorskim i przedmiarze do przetargu publicznego trzeba użyć jakiś cen, i ja np. robię to tak że korzystam z cen Mapressa, czyli kosztorys i przedmiar buduję na podstawie faktycznego projektu i użytych w nim materiałów, dodając w opisach pozycji jak i w zestawieniu materiałów zapis "lub równoważny" do każdego materiału (metoda kopiuj/wklej jest to raptem kilka minut). Na stronie tytułowej dodaję zapis "- wymienione w kosztorysie oraz zestawieniach materiały stanowią propozycję. Możliwa jest zamiana na inne materiały pod warunkiem, że będą one posiadać równoważne (niegorsze) parametry techniczne. W przypadku zamiany może istnieć konieczność akceptacji inwestora/projektanta". To taki mój dupochronik, że jeżeli w materiałach jest podana nazwa to cena była uwzględniona dokładnie takiego materiału. Można to zamieniać do woli, ale może być kwestia uzyskania zgody na zamianę. Tworzący ofertę na podane że np. rury są z Mapressa lub równoważne, czyli jak na lepsze upusty daje sobie ceny np z KANa i potem jak wygra to zostaje mu chwila "walki" z projektantem i inspektorem, ewentualnie inwestorem, że będzie robił to na zamiennikach/produkcie alternatywnym/równoważnym.
ODPOWIEDZ